Por Prof. Joaquín G. Puebla
Entrevistamos a José “El Tano” Tucci, unos de los referentes históricos del peronismo matancero. Si bien no es funcionario ni legislador, conserva el cargo partidario de Congresal.
En lo personal a Tucci lo veo como un referente y hombre de consulta sobre la política en general y La Matanza en lo particular. Hablar con él uno aprende y eso no es poca cosa.
Entrevistarlo no fue una decisión fortuita, sino bastante meditada porque el país se enfrenta a una elección crucial y es bueno analizar la política desde la experiencia y la sapienza.
QP: Estamos a días de las elecciones PASO y el clima es raro. Se ve que mucha gente está indecisa con su voto, el oficialismo va con una mochila muy pesada a las elecciones con la inflación y la inseguridad dentro de la misma. En medio de todo esto, ¿qué análisis hace de esta elección?
JT: “Es sorprendente la incertidumbre de la gente, y dentro de esta incertidumbre hay mucho voto castigo o vergonzante. Yo creo que mucha gente no va a votar por convicción si no porque está enojada. Lamentablemente llegamos a un punto donde la sociedad dice lo que uno quiere escuchar, por lo menos eso es lo que percibo yo. Por ejemplo, la gente sabe que soy peronista y militante de toda la vida; entonces, me dice: no me gusta esto, pero peor es lo otro. Ellos suponen que yo quiero escuchar eso. Entonces. uno no puede hacerse una composición real de la situación. Creo que esta vez va a haber sorpresas superiores a otros años. Puedo poner de ejemplo a La Matanza. No hace mucho tiempo yo pensaba que era una pena que el intendente esté haciendo ahora lo que sabe hacer, lo que hace bien, que es salir a la calle. Si él, en lugar de hacerlo un mes o dos meses antes de las elecciones, lo hubiera hecho habitualmente hubiera sido otro el escenario. De cualquier modo, no veo una derrota inminente. Me parece que va a ser una pelea interesante; y yo, como ya soy grande, la veo desde el balcón. “
QP: Creo que está tan mezclado el ambiente político que hasta el gobierno tiene chance de ganar, cuando se lo da por muerto.
JT: “Ninguno de los sectores está muerto. Sí descarto absolutamente que Milei haga una elección brillante a nivel nacional. Milei va a hacer una elección buena en capital, en el conurbano, en algún que otro lugar; pero a nivel nacional no. La cosa está entre Junto por el Cambio y Unión por la Patria.”
QP: Los espacios políticos están muy fragmentados también. Tenemos un peronismo, oficialismo, kirchnerismo (realmente no sabemos cómo llamarlo), que están todos en Unión por la Patria. Pero uno no sabe si están unidos, juntados, rejuntados, amontonados o van porque pasaban por ahí.
JT: “El oficialismo está juntos sí, pero unidos no. Si usted revisa sus archivos, yo le dije hace mucho tiempo (6,7 u 8 años atrás) que estaba presenciando que el peronismo estaba atravesando una situación similar a la que atravesó la Democracia Cristiana italiana que se estaba atomizando. La Democracia Cristiana italiana era fuertísima junto con el partido Comunista italiano mientras que los demás partidos correspondían al 1% o 3%. Yo percibía que el peronismo se estaba atomizando. Y realmente es así, el peronismo está atomizado. El kirchnerismo solo no puede ganarle ni a Milei. El peronismo solo no puede ganarle a nadie. Es decir, ninguno de los sectores puede ganar solo. El tema es que en estas unidades por interés siempre aparecen después intereses personales, que perjudican el buen funcionamiento de un plan que se pueda tener. Por ejemplo, uno se plantea por qué Massa promete la eliminación de la inflación y no lo hace ahora. Precisamente porque dentro del mismo gobierno es un hombre poderoso, pero no tiene el poder absoluto. Siendo presidente es otra cosa. Confiemos. Yo confío en que de un lado o del otro haya la capacidad de entender que este país está pésimamente mal y que visto desde afuera damos como un poco de penita, cuando Argentina ha sido potencia. Todos te dicen qué lástima Argentina, un país tan lindo, y eso duele. Cuando ésto lo vuelco a mi actividad principal (de casi toda mi vida, que es mi relación con Italia), veo que estamos haciendo más ciudadanías que nunca. La gente se quiere ir. Lo jóvenes se quieren ir, y esto es terrible. Nosotros no les hemos dado la posibilidad de que tengan un trabajo genuino. No podemos conformar a un chico que sale de la universidad con un plan. El plan es para la gente que realmente lo necesita, no para poner parches.”
QP: Más allá de la diferencia de edad que podemos tener, creo que usted y yo somos de otra generación en cuanto a la formación académica, de vida y política. Nosotros percibíamos la necesidad de proyectos de país, de debates profundos sobre algunos temas y votábamos estructuras partidarias ideológicamente. Hoy creo que votamos personas sin importar el proyecto que tengan. Estamos votando a una persona por si nos cayó linda, salió bien en una foto, dijo algo lindo, es carismática; y el proyecto político queda relegado. ¿Qué le parece a usted?
JT: “Eso es lo peor. Una persona que se presenta para gobernar un país como Argentina tiene que tener una preparación, un plan, un proyecto. Porque si no después nos encontramos con situaciones como la que dijo una vez Menem: Si yo hubiera dicho lo que iba a hacer no me hubiera votado nadie. Es tremendo que naturalicemos ese tipo de situaciones. Si una persona se presenta para ser concejal, intendente, gobernador o presidente tiene que estar preparado. No hablo de una preparación académica extrema sino de tener un equipo de gente, porque el presidente no puede hacer todo.”
QP: No, pero sí saber conducir y saber cuál es el proyecto.
JT: “Exacto.”
QP: Yo eso lo viví mucho con Federico Russo. Una vez yo le dije que él hubiera podido ser cualquier cosa, y él me confesó que tenía hecho hasta 6° grado. Él me dijo que era intendente de La Matanza porque conocía el distrito; que él conducía y ponía a la mejor persona en cada área; que él conocía lo principal, pero conducía un equipo de trabajo.
JT: “Exacto. Esa posibilidad la tuvimos en el 2003, que fue un momento histórico después de Perón. En ese momento los jóvenes, al igual que hoy, habían perdido el interés por la política. Hoy le preguntas a cualquier joven quiénes son los candidatos y no tienen ni idea, no les interesa. Pueden votar cualquier cosa porque tienen que hacerlo porque es obligatorio. En ese momento el proyecto de Néstor Kirchner les hizo volver a los jóvenes la pasión por la política. Eso fue maravilloso. Después se fue diluyendo, diluyendo, diluyendo; y diferentes situaciones han hecho que lleguemos a esta situación. Espero que se puedan resolver los dos o tres puntos fundamentales, que son: la seguridad, la inflación y la educación (una educación seria). Tengo un leve dolor en la rodilla, fui al médico y me ordenó inmediatamente una tomografía. Pedí turno y me dieron para el 11 de octubre a las 6 Hs. Algo está pasando con la medicina privada y con la pública. Estamos desprotegidos de muchas cosas, por no ser fatalista y decir de todo. Este es un momento crucial. Esperemos que no sólo los integrantes del partido que vaya a gobernar estén de acuerdo, porque lo que pasa en Juntos por el Cambio no es diferente a lo que pasa en el peronismo. Es decir, se sacan los pedazos. Si ellos no pueden ponerse de acuerdo cómo lo van a hacer con leyes que son indispensables, que tienen que votar uno u otro. Ya están pensando cómo perjudicar al otro si llega al gobierno el partido que uno no quiere. Es terrible. Tenemos que entender que si no pensamos en los otros y seguimos pensando en el yo estamos muy complicados.”
QP: La Matanza es la capital nacional del peronismo. ¿Necesita un debate el peronismo? Porque yo veo varios peronismos según la persona. Veo el peronismo de las intendencias, veo el peronismo a nivel gobernación, veo un peronismo a nivel nacional. Es decir, son como distintos pedazos del peronismo que no hacen un todo. Cada uno sigue su juego. ¿Tendría que haber un debate más estructurado dentro del peronismo?
JT: “Más que renovación, porque dentro del peronismo siempre las renovaciones fueron traumáticas, yo diría (adaptado al siglo XXI) que lean a Perón. Así como hay situaciones que pasaban hace 30 o 40 años atrás y siguen pasando hoy, también hay cosas que Perón ha propuesto que hoy servirían. Releamos a Perón, por lo menos por la conducta que tiene que tener un político, por el objetivo principal que cada argentino tiene que producir al menos lo que gasta. Pero el trabajo lo tienen que generar aquellos que consideran que pueden resolver la situación del país. Yo, peronista, quiero trabajo genuino. El que no es capaz no puede ser presidente ni puede presidir nada, ni su casa. Hay que generar trabajo.”
QP: Usted me contó una vez, no recuerdo bien en qué marco, que le preguntó a Federico Russo si iba a dejar la política; y él le preguntó a su vez a usted si iba a dejar la música y usted le dijo que nunca. Y él también contestó que nunca la dejaría. Hoy, en lo personal, usted no está retirado, si no que ha decidido hace unos años dar un paso al costado en la militancia activa del peronismo. Pero se mantiene dentro del partido hablando, conversando. ¿Cómo ve el peronismo matancero?
JT: “Le voy a contar una anécdota. Un día Balestrini me dijo que había ido al Consejo del partido (que estaba en Perú 2250), y estábamos el Chancho Tenisi y yo. Había un mundo de gente esperando. Estaba Federico Russo también, pero se había ido antes. Él había sido el apoderado de la lista de DiTaranto y del Giudice (que salió tercera en el ´82). Me planteó una situación (no me dijo cuál había sido) y yo en broma le pregunté si se lo había resuelto. Él me contestó que si no hubiera sido así no estaría ahí. Nosotros íbamos a la mañana a trabajar a la municipalidad hasta las 14 o 15 Hs.; cada uno se volvía a su casa; a las 17 Hs. íbamos al partido (Federico Russo llegaba puntualmente a esa hora) y nos quedábamos hasta que el último compañero o compañera se fuera. Esto no pasa ahora, tiene que haber gente en el Consejo del partido. La gente deambula por todos lados. Por eso esta proliferación de agrupaciones y la atomización del partido. Incluso se perdió la pirámide del partido (que se empezó a generar hace bastante tiempo), quedando toda la base y la parte de arriba. La parte del medio es una nebulosa, lo que significa que en cualquier momento se puede derrumbar. Es decir, tienen que fortalecerse los cuadros intermedios porque son parte de la estructura del peronismo. No hay cuadros intermedios, todos son dirigentes. Históricamente el intendente es el presidente del partido. Es hora que el intendente y el que tiene un cargo importante se dediquen a eso, y al partido lo dirija alguien de confianza. Pero el partido es el que debe conducir.”
QP: Estamos en elecciones, y uno cuando va a votar evalúa diferentes aspectos del candidato que va a votar. El principal aspecto que se evalúa es la gestión. ¿Cómo evalúa la gestión del intendente Espinoza?
JT: “En este momento no tengo información como para juzgarla. Hay muchos trabajos que están debajo de la tierra (que no se ven) que son mucho más importantes que los que están por arriba. Por ejemplo, se están reparando ahora las veredas. Yo tengo una discapacidad visual muy grande. Con la obra se interrumpe toda la vereda y hay que bajar a la calle sin ningún tipo de protección. La gente que está trabajando me ven venir con un bastón verde y no me dicen nada. No pasa en una cuadra, pasa en varias. El otro día fui caminando de San Justo a Ramos Mejía y me resultó imposible. Me parece que falta planificación.”
QP: Es como que lo macro, la obra en sí, se está ejecutando, pero lo micro, lo que trae aparejado toda esa obra, no se ve.
JT: “Y afecta al ciudadano común. Por ejemplo, nosotros antes si venía una persona y nos decía que se vencía el nicho de la madre o del padre le dábamos una mano y le resolvíamos el problema. Hoy no se sabe a quién recurrir. Hay dos o tres personas que resuelven todos los problemas. Esto no es bueno. Cualquier miembro del gobierno tiene que tener la posibilidad de resolver un problema. Di ese ejemplo porque yo perdí los restos de mi padre y de mi abuela en el cementerio. Después me quisieron dar unos huesos que no se sabía de quién eran. No quise decir ni hacer nada, el error ya lo habían cometido. Fue horrible. Hay cosas que ameritan un poco más de disciplina y de abrir el juego, que la gente que forma parte del gobierno (aunque esté en el puesto más insignificante) pueda tener acceso a quien pueda resolver un problema que plantee un vecino. Eso es hacer política, la cosa cotidiana, la cosa simple. Otro ejemplo podría ser que una persona que acumuló una deuda determinada (después de toda esta situación caótica que ha vivido el mundo) pueda conocer a un dirigente y llegar a que le consigan un plan de pago o que le hagan una excepción. Entonces, a la gestión de Espinoza no podría catalogarla de excelente ni tampoco como pésima. Tampoco podría ser ofensivo diciendo que es mediocre. Creo que se han hecho muchas cosas, pero por un lado no se ven y por el otro considero que la gente que tiene el manejo de esas situaciones ha sido muy soberbia y en algunos casos no ha sido demasiado honesta.”
QP: ¿Usted ha tenido la oportunidad de hablar con el intendente Espinoza? Nos enteramos que él ha tenido algunos gestos para con usted últimamente, pero supongo que también han hablado de estas cuestiones.
JT: “Sí, claro. Cuando renuncié en el 2017 muchos compañeros pensaron que me había peleado. No podría pelearme con Fernando porque hemos convivido mucho tiempo y lo conozco muy bien. Es muy buena persona. De vez en cuando nos permitimos alguna charla. Él ha tenido un gesto para conmigo, que no me voy a olvidar jamás. Vino a visitarme a mi oficina sin avisarme ni nada, y hemos tenido una charla como de una hora y pico. No lo considero un amigo del alma, porque en Italia se dice que para considerar amiga a una persona uno tiene que haber comido 7 kilos de sal. Significa tener una relación muy continua. Pero hemos pasado momentos íntimos muy importantes, le tengo un aprecio especial. Repito lo que dije antes: si él saliera a recorrer dos horas tres veces por semana sería eterno. Pero nadie quiere que ningún dirigente sea eterno. Los dirigentes tienen que tener un período, luego retirarse, y ser material de consulta. Fernando tiene una experiencia muy grande y podría ser perfectamente un hombre de consulta todo el resto de su vida, pero no sé por qué motivo no lo hace. Es una persona que cuando llega a un lugar no pasa inadvertido, no porque sea intendente sino porque es una persona que cae bien, es agradable. Debería hacerlo más frecuentemente. Lo que está haciendo ahora lo tendría que hacer siempre.”